[kur3t]

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Editado:
Título Original: Minoxidil: ¿descanso o no descanso?

Este mensaje, que finalmente no responde si hay que descansar o no del Minoxidil, muestra claramente mi error de interpretación de un cuadrito, pero por sobre todas las cosas, muestra la caballerosidad de Citokina al expresarse y hacerme ver el error. Así como hay mensajes ejemplificando lo que -en mi opinión- no es una buena forma de tratarse, este mensaje muestra todo lo contrario: la caballerosidad y humildad de Citokina, a pesar de ver desde el principio mi error. Si hubiera estado en su lugar, es probable que la soberbia me ganase y seguramente, le habría respondido con mucha menos altura de la que él mostró. Mío error.

Citokina: tu forma de expresarte me hizo considerar la posibilidad de ser un poquito mejor. Descansar o no de Minoxidil, lo dejamos para otro round. Hoy aprendí demasiado.
Te agradezco la ayuda.

Un abrazo!
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He leído por a a que hay que usar Minoxidil por 8 meses y dejar por 2 o 3 y volver? y asi ir rotando?

[ruben]

No sé si por tan poco tiempo, 8 meses me parece mucho ya que todavía podría seguir mejorando hasta el año o incluso un poco más. Pero sí, gente como Manuel hace descansos tanto de minox como de finas y creo que le funciona a las mil maravillas, al menos su pelo así lo dice

[CITOKINA27]

en primer lugar tengo que decir que yo no estoy nada de acuerdo con los descansos del minoxidil; creo que el objetivo del fármaco es aumentar la fase anágena del cabello, abrir los canales de potasio y dar oxido nítico al folículo piloso, entre otros mecanismos que nadie conoce. En el momento que dejemos de darle minoxidil aunque sea por un par de meses, interrumpimos este mecanismo no siendo nada favorecedor; de hecho el acostumbramiento al minoxidil no está demostrado, mi siquiera en gente que lleva más de 10 años con él; por lo tanto no pierde efectividad en el tiempo y no es necesario realizar descansos.

en segundo lugar, el finasteride, hablamos de otra cosa;al ser un fármaco que afecta al sistema hormonal,numerosos mecanismos regulan desde que nos tomamos las primeras pastillas provocando que el organismo produzca más testosterona, para paliar los efectos del exceso de andrógenos provocados por la aromatización del exceso de T que no puede transformarse en DHT.A partir del segundo año, la inhibición de la reductasa tipo II es menor, por acostumbramiento por lo que el DHT va aumentando poco a poco, y los efectos siendo peores.(esto es diferente de unas personas a otras). Un descanso puede evitar este acostumbramiento, y mas sabiendo que en dos o tres meses, apenas perderias pelo ya que el feedback del sistema hormonal es lento y los ciclos de cabello más aun.



un saludo

[Manuel]

de hecho el acostumbramiento al minoxidil no está demostrado, mi siquiera en gente que lleva más de 10 años con él; por lo tanto no pierde efectividad en el tiempo y no es necesario realizar descansos.

A partir del segundo año, la inhibición de la reductasa tipo II es menor, por acostumbramiento por lo que el DHT va aumentando poco a poco

No estoy de acuerdo contigo, muchacho. Si el Minoxidil no produce acostumbramiento, el Finasteride tampoco. No está demostrado en ninguno de los dos casos. El hecho que quede más T en el cuerpo (que de todos modos también es transformada a otras hormonas) no es una razón para que se produzca ningún acostumbramiento. Sin emabargo, a mucha gente le deja de funcionar el Minoxidil y también el Finasteride.

En mi opinión, Kurt, tenés que descansar de ambos fármacos. No podés cortar el Minoxidil de un día para el otro porque tus folículos están acostumbrados a permanecer en una fase de crecimiento y corrés el riesgo de tener una caída masiva. Pero dejarlo suavemente para volver en unos meses, en mi opinión es positivo.

Hay personas que toman Finasteride y usan Minoxidil sin parar y tienen buenos resultados eternamente. Otros, no. De todos modos, es una decisión que tendrás que tomar en un tiempo, de acuerdo a como vaya reaccionando tu organismo.

Un abrazo!

[CITOKINA27]

Hola Manuel muy buenas, algunas cosillas,

Si el Minoxidil no produce acostumbramiento, el Finasteride tampoco. No está demostrado en ninguno de los dos casos.

pues si Manuel, de hecho en la propia página de MSD, con su propecia ya muestra un empeoramiento de los resultados a partir del segundo año, lo puedes ver en el gráfico que se muestra, además MSD no ha querido hacer un estudio a partir del 5ª año de toma de finasterida, porque ya conocían de los efectos de acostumbramiento: aqui lo puedes ver :http://www.propecia.com/finasteride/pro ... veness.jsp y eso que es la página oficial no te quiero contar mas....

El hecho que quede más T en el cuerpo (que de todos modos también es transformada a otras hormonas) no es una razón para que se produzca ningún acostumbramiento. Sin embargo, a mucha gente le deja de funcionar el Minoxidil y también el Finasteride.

Evidentemente que esa no es la razón, el tener más T (el sistema hormonal intenta paliar el menor DHT circulante aumentando T)que como sabrás a la larga, al no poder transformarse en DHT, por aromatización pasa a convertirse en estrógenos (de ahi la posibilidad de ginecomastia), no implica perdida de efectividad; porque lo que realmente atrofia el folículo es el DHT 100 veces más potente que la T original, y aunque T sea mayor si no hay 5AR para combinar, el DHT aumenta pero no lo suficiente, además este ajuste ya se ha producido a los 3 meses de iniciar el tratamiento.

Al igual que ocurre con la mayoria de los fármacos,y no olvidemos que propecia lo es también, el cuerpo "parece" que aprende con el tiempo de que manera hacer cada vez menos caso a una sustancia exógena que afecta a todo el sistema hormonal,por eso cada vez finasterida inhibe menos DHT, lo que provoca empeoramiento con el tiempo de la toma, alcanzándose su máximo a los dos años. Lo que seguro no está demostrado, es que al hacer descansos, se pierda la posibilidad de acostumbramiento, no obstante, yo en el caso de finasterida realizaré un descanso de 3 meses cada dos años, pero nunca antes de los dos años, síno mira la gráfica de la efectividad de los laboratorios MSD.





El minoxidil tópico actua directamente en el folículo piloso, su aportación diaria permite una apórtación extra de oxido nitrico lo que es oxígeno para el folículo e impide la apoptosis celular y en definitiva, la muerte del pelo terminal. Si cortamos esa aportación aunque sea durante dos meses, es evidente que no afectaria en exceso, ya que los ciclos del pelo son algo mayores, y no llegaríamos a producir un efluvio telógeno, pero dejar de alargar la fase anagen sin tener muy claro que se acostumbre uno al minox, es cuanto menos precipitado. Existe un estudio que ahora no encuentro pero que postearé que muestra que al menos en 15 años no existe perdida de efectividad y acostumbramiento al Minoxidil.



un placer poder hablar contigo y aprender también de tus apreciaciones.

[Manuel]

El placer es mío, Citokina. Me parece esta es la mejor forma de aprender, discutiendo como caballeros y comprendiendo que en este tema, nadie tiene la certeza absoluta.
Ahora, como "Caballero" te respondo

pues si Manuel, de hecho en la propia página de MSD, con su propecia ya muestra un empeoramiento de los resultados a partir del segundo año, lo puedes ver en el gráfico que se muestra, además MSD no ha querido hacer un estudio a partir del 5ª año de toma de finasterida, porque ya conocían de los efectos de acostumbramiento: aqui lo puedes ver :http://www.propecia.com/finasteride/pro ... veness.jsp y eso que es la página oficial no te quiero contar mas....

Ingresé a la página que me mandaste, y éste es el gráfico que muestran:

Me parece que no dice que lo vos afirmás. Ahí hay una muestra a cinco años y la cantidad de "Hair Count" en una zona. Lo que ese gráfico demuestra es justamente lo contrario a lo que decís: que el Propecia continúa funcionando.
En el primer año, en ese "Head Spot" hay 107 cabellos, cuando al quinto año hay 277. Si mirás el placebo, al quinto año se fue totalmente para abajo. Pero para no desviarnos del tema, el URL que mandás prueba lo contrario: que el Propecia sigue funcionando.
Aún así, no estoy de acuerdo con ese gráfico, pero la conversación original vino porque vos decís que está probado que el Finas deja de funcionar al segundo año y que del Minoxidil no existen tales pruebas. Lo que yo digo es que de ninguno de los dos existe ninguna prueba, y sin embargo pienso que -en mucha gente- dejan de funcionar entre el segundo y tercer año.

El resto de las cosas que dices, no responde (o al menos no comprendo) a mi pregunta. Olvidemos por un instante las conversiones de testosterona en estrógenos y los colaterales. Continuemos con la efectividad y pérdida de efectividad así sacamos una conclusión y llegamos a comprender. Olvidemos el Minoxidil, los colaterales del Finasteride y las conversiones de testosterona.
Mi pregunta es: si afirmas que el Finasteride deja de funcionar a los dos años, ¿por qué razón -exactamente- lo hace? Repítote que -en este instante- no interesan los colaterales ni la conversión de testosterona en estrógenos. Hablamos únicamente de pérdida de efectividad del Finasteride y sus razones. ¿Te parece?

Un abrazo y ojalá lleguemos a alguna conclusión.

[CITOKINA27]

Hola Manuel muy buenas tus apreciaciones,


es posible que no me haya explicado del todo bien, no me refiero a que finasteride deje de funcionar a partir del segundo año, sino que su efectividad empieza a disminuir, tal y como ves en el gráfico a partir del segundo año, la efectividad baja progresivamente hasta el 5ª año en el que ya nos encontramos muy cerca de como estábamos al principio. No comparamos con el placebo, claro, si no tomamos finasterida adios!!!.


Incluso a partir del 2º año sigue funcionando pero....amigo, ya no es lo mismo; y que decir a partir del 5º año???, pues sorpresa!!!! MSD no hizo estudios a partir del 5º de la toma, adivinamos el por qué? no les convenia enseñarnos lo que pasa después... siendo muy probable que el descenso sea más pronunciado. Y haberles pagado 57€*12meses*5 años=3420€, para volver al principio,no se yo a quien se lo vendería....


Todo esto, nos preguntamos todos, por qué finasterida pierde su efectividad a partir del 2º año y sobre todo a partir del 5º????, a ciencia exacta no se conoce; por esto se habla del acostumbramiento como única razón posible; ya que estarás de acuerdo en que cuando más tiempo inhibamos el DHT,mejores efectos tiene sobre el cabello que se ha ido miniaturizando por el efecto durante años de la dihidrotestosterona. De hecho en el prospecto de Propecia y la mayoria de dermatólogos indican que cuanto más tiempo, mejores efectos; pero se equivocan!!!! el cuerpo se acostumbra y el sistema hormonal va "pasando" poco a poco de finasteride. En este punto debemos plantearnos el paso a Dutasteride.


Es en el punto máximo al 2ºaño, donde los descansos tienen su importancia, en realidad no se conoce que al descansar y desintoxicar nuestro cuerpo de la molécula, en que punto nos vamos a encontrar al retomarla; si nos encontramos en el punto inicial, tendremos otros dos años para disfrutar al máximo de sus efectos, pero lo dudo. Si al retomarla seguimos en el mismo punto, no habremos conseguido nada.De todas formas es mejor probarlo ya que no se pierde nada y descansar, a que sea el cuerpo el que se "canse" y no te dé opción a nada más. Eso si,y muy importante los descansos tienen que ser entre 3 y 4 meses,nunca menos,porque es lo que tarda el sistema hormonal en volver a sus parámetros originales (si vuelven, ya hablaremos).


un saludo Manuel y perdon por el ladrillo.

[Manuel]

Mr. Citokina: antes que nada, te agradezco la forma que tenés para debatir. No hay nada mejor que hablar con alguien -de manera impecable- que opina diferente. Me hacés acordar a los debates que tenía con mi amigo "Lanark" sobre la vida, el origen, las religiones, etc, etc. Jamás nos pusimos de acuerdo en nada, pero sin dudas que ambos aprendimos y hemos tejido una fuerte amistad. Pero lo gracioso es que jamás estamos de acuerdo en nada

es posible que no me haya explicado del todo bien, no me refiero a que finasteride deje de funcionar a partir del segundo año, sino que su efectividad empieza a disminuir, tal y como ves en el gráfico a partir del segundo año, la efectividad baja progresivamente hasta el 5ª año en el que ya nos encontramos muy cerca de como estábamos al principio. No comparamos con el placebo, claro, si no tomamos finasterida adios!!!.

Mi estimado, creo no has observado en detalle el gráfico.
El gráfico muestra la cantidad de pelos que hay en un círculo de la cabeza y nada más.

Año 1: 107 pelos.
Año 2: 138 pelos.
Año 3: 146 pelos.
Año 4: 216 pelos.
Año 5: 277 pelos.

La cantidad de pelos aumenta y la curva desciende hasta llegara cero. Pero ¿por qué? Porque obviamente en un mismo círculo de la cabeza no va a seguir creciendo más pelo. Lo que dice ese gráfico -una vez más- es claramente que el Propecia continúa funcionando bien. Ruégote lo observes en detalle y continuamos con esto.

Que quede claro que en este momento me estoy subiendo al testigo que vos trajiste. Sin embargo, yo no le creo. Pero el punto único -por ahora- en esta discusión es demostrar si existe o no alguna prueba que el Finasteride deja de funcionar.

Mi opinión es que tanto el Finas como el Minox dejan de funcionar. La tuya es que el Finas deja de funcionar pero que el Minox continúa funcionando y que no deberíamos descansar.
Entonces pregunto una vez más y basándome pura y exclusivamente en tu testigo (el cuadrito): ¿Podrías demostrar que el Finasteride deja de funcionar o pierde efectividad a los dos años?

Te mando un gran abrazo y es un verdadero placer.

[CITOKINA27]

Hola Manuel de nuevo,


la visión del gráfico (aun sabiendo que es de MSD, ojo a este dato que son los más interesados en vendernos su pastilla milagrosa) es distinta a tu apreciación. Ojo no compares con el placebo, tenemos claro que finasterida sigue funcionando, ese no es el tema, el tema es la perdida paulatina de efectividad......


Si observas mirando la situación inicial, y nos olvidamos del placebo p.f, tenemos lo siguiente por inch(circulillo en la cabeza):

ganancia de pelos entre 0-6 meses: 50 por inch
ganacia de pelos entre 6 meses-1 año: 25 por inch.
ganancia de pelos 1º-2º año:0 pelos, se mantiene el efecto.
PERDIDA de pelos 2º-3er año: perdemos 20 pelos por inch
PERDIDA de pelos 3er año-4º año:10 pelos por inch
PERDIDA de pelos 4º-5º año:10 pelos por inch.

en definitiva, desde el segundo año que tomamos finas hasta el 5º, hemos perdido la friolera de 40 pelos por inch; eso si que se llama perdida de efectividad de una sustancia. Y no mires el placebo hombre, que para eso nos gastamos la pasta. Por que no pone esto en el prospecto?????así resolvemos la duda de mucha gente que no sabe porque a partir del 2º 3er año, la pastilla milagrosa deja de funcionar igual; eso si es acostumbramiento.


es la realidad, y ya digo que esto lo ponen en MSD, no quiero ver yo un cuadro más objetivo de los efectos; por cierto Manuel, cuidado al 5ª año que ellos hicieron el estudio, pero no lo presentaron, algo ya se olían, y es que otra cosa serán los de Msd, pero tontos.....desde luego que no.



un placer amigo,


PD: me encanta la libertad de este foro para poder opinar.

[Manuel]

Por supuesto amigo, olvidemos el placebo.

ganancia de pelos entre 0-6 meses: 50 por inch
ganacia de pelos entre 6 meses-1 año: 25 por inch.
ganancia de pelos 1º-2º año:0 pelos, se mantiene el efecto.
PERDIDA de pelos 2º-3er año: perdemos 20 pelos por inch
PERDIDA de pelos 3er año-4º año:10 pelos por inch
PERDIDA de pelos 4º-5º año:10 pelos por inch.

en definitiva, desde el segundo año que tomamos finas hasta el 5º, hemos perdido la friolera de 40 pelos por inch; eso si que se llama perdida de efectividad de una sustancia.

Negativo, mi amigo. Tu testigo no dice eso. Ese cuadro dice claramente que el primer año tienes 83 pelos ganados, que el segundo (contando desde el inicio) tienes 107, el tercero 138 y así hasta 277.
Lo que muestra es que cada vez (entre año y año) ganás menos pelo con relación al año anterior, pero justamente porque se refiere al mismo círculo en el cuero cabelludo !!! Jamás podrías llegar a tener 5000 pelos en ese círculo porque sencillamente, no entran.

Un abrazo! Viste? Al final no podemos ponernos de acuerdo en algo que está a la vista para ambos. Imaginate lo que será nuestro debate sobre la aromatasa y los estrógenos.

[CITOKINA27]

jajajaja!!!!! 5000 pelos en cada circulito, eso si que es densidad, desde luego eso no lo pone ni Hasson en un HR.



creo que vemos cosas diferentes, tu lo comparas con el placebo, y yo con la situación inicial 0, no significa que ganes 277 pelos por inch, sino que la diferencia entre no tomar y tomar finasterida llega a ser de 277 pelos, pero no que te salgan 277 pelos por tomarla, mira el gráfico amigo. Entre el segundo año y el quinto, sólo haces que perder densidad.Borra la linea del placebo que no sirve en nuestro caso, no estamos negando la efectividad de finasterida, sino la perdida paulatina de efectividad.


un saludo,yo creo que antes de mañana llegaremos a un acuerdo.

[Manuel]

Citokina: 1 - Manuel: 0

Mr. Citokina: mi comparación fue hecha -como bien decís y sin darme cuenta- versus placebo mientras la tuya sobre la línea cero. En resumidas cuentas, tenés razón.
A pesar de mi error, seguimos bien de acuerdo y podemos reafirmar la primera conclusión: el Finasteride pierde su efectividad a medida que pasa el tiempo.

Ahora que me has "ilustrado", me gustaría debatir sobre la efectividad del Minoxidil a largo plazo. Yo "postulo" que el Minoxidil -al igual que el Finasteride- también pierde su efectividad a largo plazo. ¿Vos no creés que es así?

Un abrazo!

[Claudio]

Que bien!!!

Nos quedamos todos afuera de esta conversacion de "genios"...

Bueno, la cuestion es que si hacemos un descansito de un mes x año del minoxidil.... no perderemos su efecto? no comenzaremos con el shedding de nuevo? Y si en lugar de descansar, nos aplicaramos solo una vez al dia durante 3 meses, seria lo mismo?

Seguramente que la curva de crecimiento capilar disminuira.... epro eso pasa tambien con la gimnasia, llegado a cierto punto los musculos no crecen mas con la misma cantidad de ejercicio y viene bien un descansito... pero eso no quiere decir que si NO hacemos el descanso, lso musculos desmejoraran.... creo que es mas un descanso mental que fisico.

[CITOKINA27]

hola de nuevo,


por cierto Manuel, de CITOKINA 1 - Manuel 0 , nada de nada, ya me ayudaste en otros post anteriores, en todo caso Citokina 1 -Manuel 4. Jeje estamos para ayudarnos entre todos.


Voy a buscar el informe que comenta el tema del minoxidil para que demos todos nuestras opiniones.


Contestando a Claudio, si dejas el minox un mes no pasará nada; pero ya digo que yo no haría descansos de minox;salvo piel irritada o descamación excesiva. Si pasamos de dos aplicaciones a una tampoco debería haber excesiva perdida, de hecho muchos dermatólogos y en el prospecto de algunas marcas; pone que el primer año dos aplicaciones dia, y a partir de ahi 1m aplicación día para mantener...no se yo hasta que punto creerme esto. Yo me he aplicado una vez al día, y no ha ido demasiado bien.

[Amadeus]

Pues muchachos, me han convencido. Voy a tomarme unos 3 meses de descanso de Finasteride ya que llevo como 4 o 5 años tomándolo!